Rezidiv nach 4 Jahren

Experte
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Rezidiv nach 4 Jahren

Beitrag von Experte » 23.07.2018, 08:51

Hallo zusammen ,

ich wurde 04/2014 im Clemens Münster von Frau Prof. Schick operiert. Ein Rest der Tumorkapsel wurde belassen. Bei den jährlichen MRT's wurde zunächst von "diskreter Kontrastmittelaufnahme" berichtet, jetzt die Diagnose 8 x 12 mm Rezidiv. Empfehlung OP oder auch Cyberknife. Ich werde mich wohl für die OP entscheiden, hadere ein wenig mit dem "wo" . Habe mich von Frau Schick sehr gut beraten gefühlt, auch der Verlauf nach der OP war sehr gut - keine Probleme. Nochmals dort, ich persönlich tendiere dahin, oder woanders, dies rät mir ein befreundeter Arzt. Er argumentiert mit dem Rezidiv. Ich halte ein Rezidiv aber nicht für das Ergebnis einer "schlechten" Erst - OP !

Ich würde mich über Kommentare zur Entscheidungshilfe freuen !

Grüße
Axel (= Experte)
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Re: Rezidiv nach 4 Jahren

Beitrag von snowdog » 23.07.2018, 12:01

Lieber Experte,

im Nachhinein ist es nicht einfacher, den Grund für eine Teilresektion
zu beurteilen und gewichten.

Das Problem ist benannt, je größer der belassene Tumorrest ist,
desto größer das Risiko eines Wachstums des Zellgewebes. Meist sind
erst während des Eingriffs die Beschaffenheit und Verwachsung des
Tumors erkennbar, die Frage des Funktionserhalts der Stammnerven
muss gegen das Rezidivrisiko abgewogen werden.

In deinem Fall stellen sich einige offene Fragen -
Wie wurde die Verlaufskontrolle insgesamt beurteilt, ab wann wurde
zwischen Narbengewebe und Rezidiv befundlich unterschieden ?
Hat erst die letzte Kontrolle den Rezidivverdacht erhärtet ?
Ist die Schnittführung der MRT-Aufnahmen gleichbleibend ?
Welche Empfehlung gibt die Operateurin und wie beurteilt sie die
Chancen/Risiken eines Folgeeingriffs ? Was würde sie diesmal anders machen ?

Eine Zweit/Drittmeinung von einem Spezialisten (Operateur und
Strahlentherapeut) könnte hilfreich sein. Falls keine gravierenden
Symptome vor und nach der OP zu verzeichnen waren, könnte
"wait and scan" eine Option sein. Dies hängt auch von der Lage und
Umgebung des Tumorgewebes, also den konkreten Platzverhältnissen
im Falle eines Wachstums, ab.

Beste Grüße
snowdog
snowdog (Moderator seit 4.12) Jg.62,m,verh.,2 Söhne,
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Re: Rezidiv nach 4 Jahren

Beitrag von Experte » 23.07.2018, 14:03

Hallo Snowdog ,

danke für die schnelle Antwort - es wurde bei der vorvergangenen Verlaufskontrolle von Rezidiv und eventueller Bestrahlung gesprochen. Es ist jetzt tatsächlich ein klar klar abgegrenzter Tumor, noch mit etwas Abstand zum Hirnstamm. Der Strahlentherapeut ( auch Neurochirurg ) sagt mir das es "optimal" zu operieren als auch zu bestrahlen ist. Das MRT war immer dasselbe am selben Ort. Die Operateurin beurteilt die Chancen als gut, hat mich aber auf die Möglichkeit Cyber Knife hingewiesen und gebeten mich dort auch beraten zu lassen. Mein "Resthören" rechts wird allerdings erledigt sein, funktionell spielt es eh bei mir keine Rolle mehr.

Grüße
Experte
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Re: Rezidiv nach 4 Jahren

Beitrag von elf » 23.07.2018, 22:08

Experte hat geschrieben:... Der Strahlentherapeut ( auch Neurochirurg ) sagt mir das es "optimal" zu operieren als auch zu bestrahlen ist.
Wenn so:
Was spricht für OP?
Die Größe, die Du angegeben hast, ist doch die von VOR der OP, oder?
Und wie groß ist das Rezidiv?
EDIT: Hab´s nochmal nachgeguckt:
Der neue Tumor ist doch in einer Größe, die gut bestrahlt werden kann...


Die Operateurin beurteilt die Chancen als gut, hat mich aber auf die Möglichkeit Cyber Knife hingewiesen und gebeten mich dort auch beraten zu lassen.
Dann würde ich das auch machen.
Mein "Resthören" rechts wird allerdings erledigt sein, funktionell spielt es eh bei mir keine Rolle mehr.
Das ist doch von Fall zu Fall verschieden.
Was sagen Deine Fachleute?
MRT Mai 2016: AN 21 x16 x 13mm
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Re: Rezidiv nach 4 Jahren

Beitrag von Experte » 24.07.2018, 08:03

Hallo Elf,

die Größe ist die des Rezidivs ( 8 x 12 ). In meiner Signatur findest Du den Befund von 2014, war sehr groß . Tendiere zu OP da ein erneutes Rezidiv ja wohl nicht ausgeschlossen ist, bestrahlen kann ich dann immer noch mal. OP nach Bestrahlung ist möglich aber nicht so toll bzw. schwieriger.
Es geht mir primär um die Entscheidung wohin ich gehe - selbige Adresse oder ...? Es gibt ja schon ein paar sehr bekannte Top - Adressen...!

Gruß

Experte
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Rezidiv, 4 Jahre nach OP

Beitrag von elf » 24.07.2018, 10:12

Experte hat geschrieben:Tendiere zu OP da ein erneutes Rezidiv ja wohl nicht ausgeschlossen ist
Da sehe ich noch nicht die Logik.
Warum hat man bei der ersten OP etwas zurückgelassen?
Oder hat man ALLES rausbekommen und es hat sich ("aus der belassenen Kapsel heraus") komplett etwas Neues gebildet?
Warum nicht Bestrahlung, wobei man millimetergenau das im MRT sichtbare Zeugs treffen und "ausschalten" kann, was bei einer OP, also einer Re-OP durch Narbengewebe und Verwachsungen so sehr, also SEHR, schwierig werden kann?
bestrahlen kann ich dann immer noch mal.
Eben!
OP nach Bestrahlung ist möglich aber nicht so toll bzw. schwieriger.
Op nach OP ist m.E. noch schwieriger.

Wie ist das Hörvermögen jetzt?
klar abgegrenzter Tumor, noch mit etwas Abstand zum Hirnstamm.
Ist denn auch ein Tumoranteil intrameatal?
Wenn nicht: Warum hast Du dann die Befürchtung, dass durch Bestrahlung das Hörvermögen weg ist?
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Re: Rezidiv nach 4 Jahren

Beitrag von Experte » 24.07.2018, 10:41

Hallo Elf ,

man hat bei der ersten OP einen Kapselrest am Fascialis stehen lassen. Rezidiv entwickelt sich dort also extrameatal .
Auch der Bestrahlungsexperte meint man könne noch optimal operieren, das Risiko für Kollateralschäden bei der Bestrahlung aber statistisch geringer ist.
Plane mich alternativ mal im INI vorzustellen !

Grüße

Experte
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Rezidiv, 4 Jahre nach OP

Beitrag von elf » 24.07.2018, 10:51

Experte hat geschrieben:Risiko für Kollateralschäden bei der Bestrahlung aber statistisch geringer ist.
GENAU!

Ich sehe DANN keine besondere Gefährdung des Hörvermögens, wenn bestrahlt wird.
Bei einer Op durch das gesamte Gebiet der Vernarbungen....sehe ich das eher.
(Von Schmerzen, Risiken, Intensivstation, Krankenhausaufenhalt, Krankschreibung, Rehamaßnahmen etc. ganz abgesehen)

INI .... offenbar gute Adresse für Operationen, aber ich würde dort keine neutrale Beurteilung im Verhältnis Bestrahlung vs. Op vermuten.
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Re: Rezidiv nach 4 Jahren

Beitrag von Experte » 24.07.2018, 11:00

Ja das mag sein - man wird dort die OP favorisieren . Ich habe aber derzeit nur eine echte Neurochirurgische Beurteilung - eine zweite hätte ich schon gern.
Ausserdem macht mir das Thema OP NACH Radiochirurgie schon Angst !
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Re: Rezidiv nach 4 Jahren

Beitrag von Harald87 » 24.07.2018, 11:05

Das mit dem schlechter operabel nach Bestrahlung ist bei vielen gängige Meinung. Hab das in Dresden auch gehört, teilweise nicht nur wegen Verwachsungen sondern auch Konsistenzänderungen. Op nach OP als schwieriger hört man selten- nur wenn bei der ersten OP was stehen gelassen werden musste was nachwächst kann die nächste da auch nicht besser reinschneiden. Also bleibt wieder ein Stumpf mit Chance auf Rezidiv. Hat im Zimmer einen der hatte wegen gutartigen Tumor nun schon die 4 te OP hinter sich und nun Bestrahlung. Ob das dann hilft weiss aber auch keiner.

Der Verlust des Hörvermögens bzw. Nervenschäden bei Bestrahlung gilt an sich nur bei Verwachsung mit diesen Nerven. Wenn der Tumor einzeln irgendwo vor sich hinwächst wird der Nerv kaum mit bestrahlt. Oder zumindest sowenig bestrahlt das r das übersteht. In Literatur findet man das normalerweise erst bei einer zweiten Bestrahlung im Gebiet die Nerven mit hoher
Wahrscheinlichkeit ausfallen . Da die vorop raumtechnisch Platz geschaffen wurde dürfte das anschwellen nach der bestrahlung auch nicht derb sein.

Kam bei der OP histologisch ein akn heraus?

Ansonsten wird eigentlich gerne operiert und Reststümpfe die wachsen bestrahlt. Wobei mehr als informieren und abwägen kann man nicht.
Wie elf so schön sagt, wie man aus der OP aufwacht kann keiner sagen. Wenn ein kleines Rezidiv nach Bestrahlung weiterwächst kann man aber immer noch operieren.

Viele Grüsse
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Rezidiv, 4 Jahre nach Oi

Beitrag von elf » 24.07.2018, 11:09

Experte hat geschrieben:. Ausserdem macht mir das Thema OP NACH Radiochirurgie schon Angst !
Die Angst ist (laut Dr. Kufeld) meist unbegründet.
Worauf bezieht sich bei Dir die Angst?

Ich bin jahrzehntelang Operateur gewesen.
Ich hätte wesentlich mehr Angst, durch vernarbtes, verzogenes Gewebe an so empfindlicher Stelle zu operieren.
________

PS.: Danke, Harald!
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Re: Rezidiv nach 4 Jahren

Beitrag von Experte » 24.07.2018, 11:14

Hallo Harald ,

danke für den Beitrag - histologisch kam der "Klassiker" , ein AN heraus.
Bzgl. OP nach Rad. verweise ich u.a. mal auf eine Studie welche Du unter Aktuelles findest. Nicht hochdramatisch aber schon eine klare Tendenz zu einem "schlechten" OP Outcome nach Rad.

Gruß

Experte
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Re: Rezidiv nach 4 Jahren

Beitrag von elf » 24.07.2018, 11:20

Experte hat geschrieben: histologisch kam der "Klassiker" , ein AN heraus.
Ja, aber...: "In toto", abgeschnitten,in kleinen Schnipseln?
Mit allen "Kapselanteilen" offensichtlich nicht.
Wenn man das erste Mal schon nicht richtig an die letzten "Kapselanteile" rankam, wie soll man das beim zweiten Mal können?
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Re: Rezidiv nach 4 Jahren

Beitrag von elf » 24.07.2018, 11:27

Experte hat geschrieben:Ich habe aber derzeit nur eine echte Neurochirurgische Beurteilung - eine zweite hätte ich schon gern.
...und keine einzige Beurteilung von Bestrahlungs-Experten.
Sinnvoll wäre dann doch auch zwei Bestrahlungs-Experten anzuhören, oder?
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Re: Rezidiv nach 4 Jahren

Beitrag von Experte » 24.07.2018, 11:35

Hallo Elf ,

ja da hast du wohl recht. Ich habe nicht so den Wahnsinns Zeitdruck wie beim ersten Mal, ich werde es mir dann nochmal woanders anhören.
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