CI-Implantate und deren Voruntersuchungen

Kram
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Re: CI-Implantate und deren Voruntersuchungen

Beitrag von Kram » 19.09.2022, 10:40

Hallo zusammen

Interessante Diskussion hier. Den Internet-Links die Easy angegeben hat, werde ich auf jeden Fall noch nach gehen.

Ich möchte an dieser Stelle erwähnen, dass mit Cross oder Bi-Cross kein räumliches Hören möglich ist. Punkt. Das ist auch logisch: Denn für rümliches Hören (oder auch Sehen) braucht es immer zwei Ohren (oder Augen). Bei einseitiger Taubheit nützen auch Zeitverzögerungen bei der Cross-Übertragung nichts, denn schlussendlich wird alles nur von einem einzigen Ohr gehört.

Mein Akustiker hatte mir empfohlen, mein Bi-Cross in der ersten Zeit möglichst immer zu tragen und nicht nur situativ. Dies auch aus dem Grund, dass das Gehirn sich optimal an die neue Situation gewöhnen kann. Das geht bei gleich bleibenden Bedingungen wohl am besten.

Ich jedenfalls trage die (in-ear) Geräte vom Aufstehen bis zum Schlafengehen. Immer wieder an/abziehen wäre mir zu umständlich.

Ganz zu Beginn meiner einseitigen Taubheit hatte ich mich auch für Knochenleitungsimplantate interessiert. Aber ehrlich gesagt bin ich relativ schnell wieder davon weg gekommen. Dies vor allem aus drei Gründen: 1. Je nach Modell eine permanent offene Wunde. 2. Implantat, das u.U. später einmal nötige MRI Untersuchungen einschränkt und 3. ein Cross ist soo viel einfacher und weniger endgültig und invasiv. Dies einfach meine eigenen Gedanken - schlussendlich muss jeder die für ihn "beste" Lösung suchen/finden.

Schöne Grüsse
Kram
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Re: CI-Implantate und deren Voruntersuchungen

Beitrag von Harald87 » 19.09.2022, 12:57

Gibt da andere Erfahrungen

viewtopic.php?t=1312

Ins stimmt, keine Ahnung. War auch das was ich Mal irgendwo gelesen habe. Das der Kopf Mikrosekunden auseinander halten kann ist auf jeden Fall klar, da er das im gesunden bereits macht.
Kram
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Re: CI-Implantate und deren Voruntersuchungen

Beitrag von Kram » 19.09.2022, 16:40

Hallo Harald87

Danke für den Input. Ich finde das ein spannendes und interessantes Thema :)

Dass man eine links/rechts Zuordnung über den unterschiedlich eingestellten Klang erlernt, kann ich nachvollziehen. Auch bei meiner Bi-Cros Versorgung ist der Klang links/rechts unterschiedlich. Damit man das Geräusch einer Seite zuordnen kann, muss man aber den "Referenzklang" im Kopf haben und das Geräusch muss sich wohl relativ nahe und eindeutig rechts oder links befinden (sonst ist der Klang ein Gemisch und keine klare rechts/links Zuordnung möglich). Meinem Empfinden nach, gibt es im Alltag (meinem Alltag) praktisch keine Situation, in der mir das gelingen würde.

Aber rein mit der zeitlichen Verzögerung kann das nicht funktionieren. Mit zwei Gesunden Ohren geht das ja nur, weil die zeitliche Verzögerung als Dfferenz von zwei räumlich unterschiedlich platzierten Sensoren (Ohren) wahrgenommen wird.

Schöne Grüsse
Kram
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Re: CI-Implantate und deren Voruntersuchungen

Beitrag von Harald87 » 19.09.2022, 21:22

Huhu,
Ich denke es ist ein Mischmasch aus Gewöhnung, visueller Zusatzinformationen, evtl. Laufzeitunterschied und viel Unbewussten, was zusätzlich zur Raumtiefe ein Pseudostereo ergibt. Für ein besseres Lebensgefühl ist es aber denke auch vollkommen egal, ob das Stereo eingebildet ist oder real vorhanden ist.

Ich habe wirklich nur ein Ohr und hab nicht das Gefühl, bei jedem Geräusch nicht zu wissen wo es herkommt. Das heißt in das Gefühl fließt mehr ein wie Laufzeit.

Wie viel das Gehirn da im Hintergrund rechnen kann sollte man da nicht unterschätzen.
Rechnerisch ist im schlechtesten Fall die einzige Frage, die das Gehirn beantworten muss, ob das Geräusch von vorne oder von hinten kommt, wenn das mit dem Laufzeitunterschied stimmt.
Das Geräusch kommt direkt von der gesunden Seite. Es gibt Unterschied x zwischen Originalgeräusch und Geräusch vom Mikro. Der Laufzeitunterschied ist maximal.
Es kommt von der Seite des Cros. Der Unterschied zwischen den zwei Geräuschen ist y, y ist von allen möglichen Unterschieden am geringsten.
Heißt die Ortung weiß von wo, einzig vorn oder von hinten bleibt offen.
Aber Moment. Die Frage ist auch mit zwei Ohren da. Oder nicht? Wupps, die Lauschlöffel haben eine vorwärts gerichtete Schale. Schall von hinten klingt anders als von vorn. Es gibt einen weiteren Weg um das Ohr, wenn es von hinten kommt. Die Form ist dahingehend optimiert, diese komische Faltenwürfe, vorn oder hinten zu unterscheiden.
Dazu kommt dass im Unbewussten deutlich mehr Infos auflaufen als den meisten bewusst ist. Viele Infos werden den meisten nie gewahr. Das Unterbewusstsein weiß aber das hinten links ein pkw geparkt steht und gerade jemand eingestiegen ist, gerade so im Augenwinkel sichtbar aber nicht fokussiert. Das nachfolgende Anlassergeräusch braucht keine exakte Ortung.

Unmöglich erscheint es mir zumindest nicht. Wenn man sich anschaut, dass Blinde teilweise Echolokalisierung betreiben mit Klickgeräuschen halte ich es auch für möglich, mit visuellen Informationen, einem gesunden Ohr und einem Mikro ein Gefühl dafür zu entwickeln, wo ein Geräusch herkommt. Und jepp, mein Hirn hat bei cros trotzdem glatt versagt:)



Mit freundlichen Grüßen
Harald

Das bei lauter Umgebung dann einem der Kopf brummt ist dann nicht wirklich verwunderlich. Das es dauert eh dad funktioniert auch.
Kram
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Re: CI-Implantate und deren Voruntersuchungen

Beitrag von Kram » 20.09.2022, 08:36

Guten Morgen
Ich sehe das ganz genau gleich wie Harald87. Das Wissen woher ein Geräusch kommt, ist ein Mischmasch aus verschiedenen Faktoren. Und im Alltag funktioniert das mehr oder weniger gut, je nach dem wie viele der Mischmasch-Faktoren gerade vorhanden sind.
Aber ich bleibe dabei: Mit räumlichem Hören hat das nichts zu tun.
Schöne Grüsse
Kram
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Re: CI-Implantate und deren Voruntersuchungen

Beitrag von Harald87 » 20.09.2022, 15:59

Uffz, wenn wir genau sein wollen ist es ohne beide Ohren kein binaurales Hören, weder mit Cros noch einohrig. Per Definition.

Räumliches Hören, also die Lokalisation eines Geräusches im Raum ist aber sehr wohl auch einohrig möglich. Auch alleine durch den Schall, mit ausgeschalteten visuellen Reizen. Monaurale Geräusche sind ausreichend für eine Lateralisation und, wie ich bereits geschrieben habe, die Ohrform (und damit die Beugung und Reflexion an diesen Faltenwürfen je nach Schalleinfall) hilft auch bei reiner einseitiger Information. Gibt es tolle Versuche an Katzen- und Hundeohrmodellen. Menschlich ist das untersucht recht gut für die ganze Schiene virtuelle Welt (damit die Töne nicht wirken als kämen sie nur direkt von der Seite eines Ohrs).
Praktisch ist es z.B. so, dass man als einohriger durch Kopfbewegung die Lokalisation deutlich vereinfachen kann. Ein einfaches Kopfwippen...

Das diese Lokalisation nicht mehr so genau ist wie mit beiden Ohren, ja. Dass Rausrechnen von Störgeräuschen gerade bei Gesprächen schwierig ist, ja (was manche auch als Raumhören umdefinieren). Das liegt aber eher daran wie wir gelernt haben zu Reden und zuzuhören (bei zwei Ohren wenden wir uns dem Sprecher zu, bei einohrig müssten wir eigentlich das Ohr zum Sprecher wenden, da sind wir es aber eigentlich gewöhnt Störgeräusche herzubekommen, vor allem wenn mal beide Ohren funktionierten) Da muss viel umgelernt werden wenn man sich mit dem Zeug beschäftigt)

Mit freundlichen Grüßen
Harald
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Re: CI-Implantate und deren Voruntersuchungen

Beitrag von Kram » 20.09.2022, 16:16

Hallo Harald
Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen!
Schöne Grüsse
Kram
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Re: CI-Implantate und deren Voruntersuchungen

Beitrag von Carmenk » 20.09.2022, 18:47

Vielen Dank euch allen für die interessante Diskussion.

Ich habe in den letzten Tagen ein Baha 6 getestet und habe nun folgende Situation (die mich etwas verwirrt):
Wenn ich das Stirnband trage und mein gesundes Ohr zuhalte, höre ich ganz klar über das Baha. (Allerdings ist die Qualität ja schon ziemlich schlecht) Vom Gefühl her würde ich aber sogar sagen, ich höre es rechts - also auf meiner tauben Seite.

Wenn ich aber mein gesundes Ohr frei habe, dann merke ich praktisch keinen Unterschied. Sprich ich kann nicht sagen, ob es wirklich besser ist, wenn ich das Stirnband trage oder nicht. Da ich ja aber klar ein Signal auf dem Ohr habe, gehe ich davon aus, dass ich mich einfach daran gewöhnen muss. Und ich muss vermutlich auch nochmals beim Akustiker vorbei.

Hat jemand von euch ähnliche Erfahrungen gemacht?
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Re: CI-Implantate und deren Voruntersuchungen

Beitrag von Harald87 » 20.09.2022, 19:37

Hallo,
also Phantomhören, das hatte ich anfangs nach der Op. Dachte zuerst mein Hören kommt wieder. Alles was aus einer komischen Richtung kam wurde als vom tauben Ohr interpretiert.
Das dauert einen Moment, dass richtig zugeordnet wird. Einfach etwas Zeit lassen.

VG
Harald
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Re: CI-Implantate und deren Voruntersuchungen

Beitrag von Easy » 21.09.2022, 14:47

Easy hat geschrieben: 15.09.2022, 10:59
Carmenk hat geschrieben: 13.09.2022, 17:45 Vielen Dank für den Link und die wertvollen Tipps, lieber Marcus! Werde ich auf jeden Fall mitnehmen. Und auf den Link bin ich sehr gespannt. Wie lange testest du dein CROS? Und wie oft trägst du es? Ich habe jetzt in zwei Wochen nochmals einen Termin.

Herzliche Grüsse
Carmenk
Hallo Carmenk,
der Akustiker ist sehr kulant und meinte ich solle das CROS jetzt einfach mal 3-4 Wochen mitnehmen und ihm telefonisch einen Zwischenstand geben. Die ersten paar Tage habe ich das Gerät viel in allen möglichen Situationen getragen sogar unter dem Headset im Büro. Nach und nach bin ich dann aber dazu übergegangen es nur noch situativ einzusetzen in Situationen in welchen ich mit dem Monodasein Probleme habe und mir eine Verbesserung erhoffe. Ich trage es also nicht mehr in Situationen in welchen ich auch ohne CROS klarkomme einfach deshalb weil es mich in diesen Situationen zumeist sogar beeinträchtigt. Hierzu habe ich gestern bei Starkey einen guten Artikel gefunden https://home.starkeypro.com/pdfs/WTPR/S ... itting.pdf welcher auf Seite 6 sehr anschaulich die Situationen beschreibt in welchen das CROS eher unvorteilhaft ist. Diese Situationen kann ich leider zu 100% aus der eigenen Erfahrung bestätigen und finde es somit fair das Starkey das auch so offen schildert und publiziert.
Jetzt habe ich ca. die Halbzeit meines Tests und wenn ich mich heute entscheiden müsste, würde ich mich eher gegen das CROS entscheiden. Aber ich will den Testzeitraum ausnutzen und führe für mich ein Hörtagebuch in welchem ich für mich die Eindrücke festhalte und jeden Tag bewerte ob mich das CROS weitergebracht hat oder nicht...
Grüße
Marcus (= Easy)
Wollte nur noch kurz meine finalen Erfahrungen mit dem CROS teilen. Habe das CROS jetzt 3 Wochen getestet. Desto länger ich das Gerät genutzt habe desto störender wurde für mich ein permanentes Rauschen das ich auf dem guten Ohr hörte. Es hat sich angehört wie beim Hörtest, wenn ein Ohr durch Rauschen künstlich vertäubt wird und ich habe mir CROS Personen schlechter verstanden als ohne. Die Akustikerin hat sich nochmal mit dem Hersteller in Verbindung gesetzt. Das Rauschen sei systemimmanent (Eigenrauschen des Mikrofon) das ich höre weil meinem gutes Ohr noch zu gut höre :roll: Eine Option wäre es gewesen, das Frequenzband auf welchem das Rauschen am stärksten wahrgenommen wird etwas runter zu regeln. Aber dann würde mir dies auch beim Höreindruck bei Sprache und Musik fehlen.

In Summe kam ich für mich zu dem Fazit, dass mich das CROS eher beeinträchtigt als mir hilft :( . Deshalb habe ich mich jetzt erstmal gegen eine CROS Versorgung entschieden. Ich denke, das ändert sich ggf. wenn mein Hörvermögen auf der guten Seite nachlässt - was mit zunehmendem Alter ja nicht ausbleiben wird. Bis dahin versuche ich als Mono ohne elektronisches Helferlein zurechtzukommen. Aber ich empfehle wirklich jedem zu probieren ob einem ein CROS nicht doch hilft - das ist glaube ich einfach sehr individuell.
Marcus
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Re: CI-Implantate und deren Voruntersuchungen

Beitrag von Carmenk » 25.09.2022, 15:31

Lieber Marcus

Herzlichen Dank für die ausführliche Rückmeldung. Ich hätte vermutlich gleich entschieden. Stelle es mir sehr anstrengend vor, ständig ein Rauschen im gesunden Ohr zu haben. Ein Knochenimplantat kommt für dich nicht infrage? Oder hast du das schon getestet?

Mein erster Impuls war eben, dass ich mein gesundes Ohr nicht ständig mit etwas "verstopfen" will. Deshalb war die Knochenleitungsoption für mich die, die ich als Erstes testen wollte... Hat aber dann halt andere Punkte, die man berücksichtigen muss.

Ich bin aktuell immer noch am Testen und könnte jetzt gleich noch keine Entscheidung treffen. Ich habe aber schon das Gefühl, dass es mir in akustisch schwierigen Situationen hilft.

Liebe Grüsse
Carmen
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Re: CI-Implantate und deren Voruntersuchungen

Beitrag von Easy » 25.09.2022, 17:06

@Carmen
Ein BAHA habe ich in der Klinik im Rahmen der Voruntersuchungen für ein CI auch kurz testen können - in der Tat war das Sprachverständnis beim Hörtest etwas besser. Mit etwas Übung und Geduld kann man da sicherlich noch mehr rausholen. Insofern fand ich das sehr interessant.
Was mich etwas abschreckt, sind wie Kram auch schrieb, mögliche Weichteilreaktionen im Durchtrittsbereich der Schraube durch die Haut. Da ich viel und gerne schwimme hätte ich da zu viel Angst, dass ich mir eine Infektion einfange. Aber da bin ich vielleicht einfach zu ängstlich :oops:
Grüße
Marcus
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