Leider findet man sehr wenig über dieses Thema, bzw. ich finde wirklich niemanden,der sich bereits in Stuttgart von Prof.Hopf hat operieren lassen,deshalb nun meine Frage: wird die minimalinvasie OP-Technik auch an der Uniklinik Würzburg angewendet?
VLG
Minimal invasive OP-Technik
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slfinnley
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Minimal invasive OP-Technik
weiblich, 23 Jahre; AN-Zufallsdiagnose am 29.07.10, T3a links; OP am 04.11.10 bei Prof. Dr. Tatagiba in Tübingen, AN restlos entfernt, keine Fazialisschwäche, keine Taubheit links, Restgehör jedoch noch nicht genau einschätzbar
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ANFux
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Re: Minimal invasive OP-Technik
"Beste Therapie" und Solidargemeinschaft IGAN
Liebe slfinnley, liebe heidi61,
ich wende mich speziell an Euch, weil Ihr in vielen Dingen gleichartig denkt und handelt. Seit Wochen, ja seit Monaten beschäftigt, ja quält Ihr Euch mit der Frage nach der für Euch maßgeschneiderten Therapie. Das ist an sich nicht falsch. Aber Euere Ansprüche sind es! Wo Ihr etwas aufschnappt, was in einem konkreten anderen Fall lobend erwähnt wird, stürzt Ihr Euch drauf und wollt es in Euerem Fall angewendet wissen. Auch das wäre an sich nicht schlimm. Aber Ihr geht ganz offensichtlich so weit, dass Ihr gern eine völlig neue Therapie und ein völlig neues handwerkliches Vorgehen maßgeschneidert für Euch hättet, das im Sinne von „the best of“ von jedem Operateur das enthält, was Euch von diesem das Beste Dünkende erscheint. Das ist naiv und irreführend ! So entstehen keine guten, sehr guten und optimalen Therapien !
In nahezu jedem medizinischen Forum zu Hirntumoren findet man die gleichartigen Fragen und Beiträge von Euch. Natürlich auch im IGAN-Forum, und zusätzlich versucht Ihr noch mir in persönlichen Nachrichten das zu entlocken, was Euch niemand in den Foren bietet. Das wird auch so bleiben, denn Ihr sitzt einem Irrglauben auf.
So steht z.B. auf der AOK-Seite zum Akustikusneurinom, daß das AN i.d.R. operativ entfernt wird und dass man dabei möglichst minimal-invasiv vorgeht. Es ist aber nicht definiert, was minimalinvasiv bedeutet. Was zeichnet diese Methode aus, wo beginnt das „minimal“, was bedeutet das beim AN – und das bei den verschiedenen Zugangswegen ....?
Kein vernünftiger Arzt macht für einen Eingriff die Öffnung im Körper unbedingt größer, als er sie braucht. Braucht für ein gutes, sicheres Arbeiten. Ich habe mir angewöhnt, bei kniffligen eigenen Arbeiten in Haus, Hof und Garten immer drei Dinge zu nennen, die notwendig sind für ein gutes Gelingen: Man braucht Ahnung, gutes Werkzeug und ausreichend Platz. Nicht anders ist es bei den Chirurgen. Doch, dort kommt noch eines hinzu: Man braucht ein gutes Team von Mitarbeitern.
Und dennoch führen wie überall auch bei der AN-Therapie viele Wege nach Rom. Die Größe der Körperöffnung ist eine Sache. Die Lage des Patienten eine andere. Mikroskop und Endoskop eine weitere, die Medikamentengabe vor und nach der Operation wieder eine. Und dann der Schädelverschluß. Bei all dem dürfen die OP-Schwester, der Anästhesist und der Arzt am Neuromonitoring nicht vergessen werden. Und welchen Stellenwert hat die Erfahrung des Operateurs selbst, sein wahrhaft handwerklich-künstlerisches Geschick, seine mentale Stärke bei sich ergebenden Schwierigkeiten ?
Prof. Samii und seine Schüler operieren überwiegend den kauernden Patienten, Prof. Tatagiba hat das für sich schon etwas modifiziert. Die Ärzte in Greifswald (und nicht nur die!) kombinieren Mikroskop und Endoskop. Das macht mittlerweile auch Prof. Hopf in Stuttgart. Bei ihm liegt der Patient auf dem Rücken und hat den Kopf in Seitenlage. Wie auch bei Prof. Strauss in Halle, den ich neulich bei einer AN-OP zuschauen durfte. Prof. Hopf legt eine fast unglaubhaft anmutende winzige Öffnung von 1,5 x 2 cm an und verschließt sie wieder mit dem Knochenstück. Prof. Strauß setzt das Knochenstück nicht mehr in die kleinen Schädelöffnungen ein (ich hüte mich, hier zu schreiben, wie groß bei ihm die Öffnungen sind ...).
Das alles sind erfahrene und erfolgreiche AN-Operateure, die sich auch dadurch auszeichnen, dass sie das für sie Beste aus verschiednen anderen Kliniken, von anderen Ärzten, aus Forschung und Literatur herausgezogen, zu einem Paket gebündelt, sehr oft angewendet und dabei ständig verbessert haben. So entstehen Besttechnologien !
Übrigens habe ich mir 2007 ein Hüftgelenk ersetzen lassen, über eine ca. 14 cm lange Öffnung. 2010 wurde das andere Hüftgelenk ersetzt, minimalinvasiv, mit einer ca. 7 cm langen Öffnung. Welche OP verlief besser bzw. welche brachte für mich das bessere Ergebnis? Ihr ahnt die Antwort. Es gibt es zig Gründe dafür, daß die "versprochenen" Vorteile des minimalinvasiven Operierens nicht eintraten. Die kleinere Körperöffnung war zumindest nicht der Garant für ein besseres Ergebnis. Und wenn ich mir heute beiden Narben anschaue, dann frage ich mich, warum ich dem minimalinvasiven Eingriff zugestimmt habe. Denn wo soll der Platz herkommen für die wirklich gewaltigen Eingriffe an dem Gelenk?
Wenn slfinnley jetzt in einem Forum erfahren hat, dass nicht Prof. Hopf aus dem Stuttgarter Kahtarinenhospital die minimalinvasive OP-Technik erfunden habe, sondern Würzburger Ärzte, und wenn sie deshalb sofort von Stuttgart nach Würzburg wechseln will, dann kann man das schon fast planloses Herumirren nennen. Ist denn der Erfinder einer Sache (hier bleibt noch zweifelhaft, ob der Erfinder wirklich in Würzburg sitzt) automatisch und für alle Zeit derjenige, der die Sache am besten praktiziert ?
Der Zugangsweg (suboccipital, trabstemporal oder translabyrinthär) spielt bei der AN-Operation ebenfalls eine Rolle. Für die Entscheidung für einen Weg sind wiederum die Vorschädigungen durch das AN mitentscheidend. Ein transtemporaler Eingriff, bei dem die sog. Temporallappen des Gehirns während der OP angehoben werden müssen, braucht grundsätzlich eine größere Schädelöffnung als ein suboccipitaler Weg.
Es könnte noch mehr aufgezählt werden, was für das Gelingen einer OP in einem ganz konkreten Fall erforderlich ist.
Überlaßt das doch den Ärzten, denen Ihr vertraut. Das Vertrauen könnt Ihr aufbauen durch Recherchen über deren Arbeitsergebnisse und dann durch Gespräche mit ihnen, in denen ihr auch deren menschlichen Qualitäten kennen lernt. Dabei sind fast alle Fragen erlaubt. Vermeidet aber, dabei mit Euerem angelesenen Wissen die Ärzte examinieren zu wollen und fordert vor allem für Euch nicht eine „Kombitherapie“ aus Dingen, von denen Ihr glaubt, sie wären im Mix das Nonplusultra. Dann seid Ihr sicher ganz schnell wieder ohne OP-Termin in einem Forum.
Ich nutze die Gelegenheit, noch einmal ein paar Sätze zum Grundgedanken der IGAN zu äußern. Das tue ich, weil ich immer wieder merke, dass der von einigen Forumsmitglieder nicht verstanden wurde. Seltsamerweise sind darunter mehr Jüngere als Ältere ....
Ich habe schon zu oft erlebt, daß einfach Fragen gestellt werden, die auf den Homepageseiten der IGAN bereits beantworte sind. In weiser Voraussicht von mir, weil ich mittlerweile weiß, was andere wissen wollen. Wenn ich dann aber spüre, daß die Fragenden zu bequem (oder auch zu faul) waren, die Seiten zu lesen, dann bin ich nicht beleidigt, wie heidi61 das einmal dachte, sondern enttäuscht und manchmal auch wütend.
Es sind oft keine einfachen Sachverhalte, folglich muß man manchen Text ein paar Male lesen.
Wir sind eine Solidargemeinschaft gleichartig Betroffener bzw. wollen wir das sein.... Das bedeutet Geben und Nehmen. Und beim Nehmen gilt die "Holepflicht". Es geht nicht, daß man sich jedes Wort quasi "vorlesen" läßt, was in greifbarer Nähe geschrieben steht und lesbar ist, das man unter Nutzung der Suchfunktion als junger PC-Freak schnell finden könnte.
Wir wollen uns gegenseitig helfen. Jedem soll geholfen werden. Die Hilfe (zur Selbsthilfe) ist durch die Homepageseiten und durch die Erfahrungsschilderungen im Forum gegeben.
Aber jeder muß auch Selbsthilfe üben, so weit er das kann. Und das Lesen der Homepageseiten, auch das mehrmalige, gehört z.B. dazu.
Was ich hier schreibe, betrifft alle Forumsmitglieder, und zwar von beiden Seiten - dem Geben und Nehmen. Für mich als Moderator und Homepageverantwortlicher trifft das aber in besonderem Maße zu. Deshalb erlaube ich mir auch diese klaren Worte. Meine Kapazität ist nicht unerschöpflich. Und was ich bei der Diskussion mit einem einzigen Forumsmitglied manchmal unnötig einsetze, das geht der öffentlichen Diskussion verloren. Diese hat aber bei vielen Themen die größte Breitenwirkung. Auch darauf habe ich zu achten. Und deshalb ziehe ich auch das eine oder andere in einer VN mir angetragene Thema gern in das öffentliche Forum, zum Nutzen für alle.
Dieser Beitrag wendet sich lt. Anrede zwar speziell an slfinnley und heidi61, aber nicht ausschließlich.
Ich hoffe, einigen einige Denkanstöße gegeben zu haben. Ich hoffe weiter, dass sich diese Zeilen nicht die Falschen zu Herzen nehmen. Methodische Fragen zur Forumsnutzung, Scheu vor den ersten Schritten, ganz persönliche Gedanken und Ängste – für all das stehe ich nach wie vor gern und immer bereit.
Beste Grüße
ANFux
Liebe slfinnley, liebe heidi61,
ich wende mich speziell an Euch, weil Ihr in vielen Dingen gleichartig denkt und handelt. Seit Wochen, ja seit Monaten beschäftigt, ja quält Ihr Euch mit der Frage nach der für Euch maßgeschneiderten Therapie. Das ist an sich nicht falsch. Aber Euere Ansprüche sind es! Wo Ihr etwas aufschnappt, was in einem konkreten anderen Fall lobend erwähnt wird, stürzt Ihr Euch drauf und wollt es in Euerem Fall angewendet wissen. Auch das wäre an sich nicht schlimm. Aber Ihr geht ganz offensichtlich so weit, dass Ihr gern eine völlig neue Therapie und ein völlig neues handwerkliches Vorgehen maßgeschneidert für Euch hättet, das im Sinne von „the best of“ von jedem Operateur das enthält, was Euch von diesem das Beste Dünkende erscheint. Das ist naiv und irreführend ! So entstehen keine guten, sehr guten und optimalen Therapien !
In nahezu jedem medizinischen Forum zu Hirntumoren findet man die gleichartigen Fragen und Beiträge von Euch. Natürlich auch im IGAN-Forum, und zusätzlich versucht Ihr noch mir in persönlichen Nachrichten das zu entlocken, was Euch niemand in den Foren bietet. Das wird auch so bleiben, denn Ihr sitzt einem Irrglauben auf.
So steht z.B. auf der AOK-Seite zum Akustikusneurinom, daß das AN i.d.R. operativ entfernt wird und dass man dabei möglichst minimal-invasiv vorgeht. Es ist aber nicht definiert, was minimalinvasiv bedeutet. Was zeichnet diese Methode aus, wo beginnt das „minimal“, was bedeutet das beim AN – und das bei den verschiedenen Zugangswegen ....?
Kein vernünftiger Arzt macht für einen Eingriff die Öffnung im Körper unbedingt größer, als er sie braucht. Braucht für ein gutes, sicheres Arbeiten. Ich habe mir angewöhnt, bei kniffligen eigenen Arbeiten in Haus, Hof und Garten immer drei Dinge zu nennen, die notwendig sind für ein gutes Gelingen: Man braucht Ahnung, gutes Werkzeug und ausreichend Platz. Nicht anders ist es bei den Chirurgen. Doch, dort kommt noch eines hinzu: Man braucht ein gutes Team von Mitarbeitern.
Und dennoch führen wie überall auch bei der AN-Therapie viele Wege nach Rom. Die Größe der Körperöffnung ist eine Sache. Die Lage des Patienten eine andere. Mikroskop und Endoskop eine weitere, die Medikamentengabe vor und nach der Operation wieder eine. Und dann der Schädelverschluß. Bei all dem dürfen die OP-Schwester, der Anästhesist und der Arzt am Neuromonitoring nicht vergessen werden. Und welchen Stellenwert hat die Erfahrung des Operateurs selbst, sein wahrhaft handwerklich-künstlerisches Geschick, seine mentale Stärke bei sich ergebenden Schwierigkeiten ?
Prof. Samii und seine Schüler operieren überwiegend den kauernden Patienten, Prof. Tatagiba hat das für sich schon etwas modifiziert. Die Ärzte in Greifswald (und nicht nur die!) kombinieren Mikroskop und Endoskop. Das macht mittlerweile auch Prof. Hopf in Stuttgart. Bei ihm liegt der Patient auf dem Rücken und hat den Kopf in Seitenlage. Wie auch bei Prof. Strauss in Halle, den ich neulich bei einer AN-OP zuschauen durfte. Prof. Hopf legt eine fast unglaubhaft anmutende winzige Öffnung von 1,5 x 2 cm an und verschließt sie wieder mit dem Knochenstück. Prof. Strauß setzt das Knochenstück nicht mehr in die kleinen Schädelöffnungen ein (ich hüte mich, hier zu schreiben, wie groß bei ihm die Öffnungen sind ...).
Das alles sind erfahrene und erfolgreiche AN-Operateure, die sich auch dadurch auszeichnen, dass sie das für sie Beste aus verschiednen anderen Kliniken, von anderen Ärzten, aus Forschung und Literatur herausgezogen, zu einem Paket gebündelt, sehr oft angewendet und dabei ständig verbessert haben. So entstehen Besttechnologien !
Übrigens habe ich mir 2007 ein Hüftgelenk ersetzen lassen, über eine ca. 14 cm lange Öffnung. 2010 wurde das andere Hüftgelenk ersetzt, minimalinvasiv, mit einer ca. 7 cm langen Öffnung. Welche OP verlief besser bzw. welche brachte für mich das bessere Ergebnis? Ihr ahnt die Antwort. Es gibt es zig Gründe dafür, daß die "versprochenen" Vorteile des minimalinvasiven Operierens nicht eintraten. Die kleinere Körperöffnung war zumindest nicht der Garant für ein besseres Ergebnis. Und wenn ich mir heute beiden Narben anschaue, dann frage ich mich, warum ich dem minimalinvasiven Eingriff zugestimmt habe. Denn wo soll der Platz herkommen für die wirklich gewaltigen Eingriffe an dem Gelenk?
Wenn slfinnley jetzt in einem Forum erfahren hat, dass nicht Prof. Hopf aus dem Stuttgarter Kahtarinenhospital die minimalinvasive OP-Technik erfunden habe, sondern Würzburger Ärzte, und wenn sie deshalb sofort von Stuttgart nach Würzburg wechseln will, dann kann man das schon fast planloses Herumirren nennen. Ist denn der Erfinder einer Sache (hier bleibt noch zweifelhaft, ob der Erfinder wirklich in Würzburg sitzt) automatisch und für alle Zeit derjenige, der die Sache am besten praktiziert ?
Der Zugangsweg (suboccipital, trabstemporal oder translabyrinthär) spielt bei der AN-Operation ebenfalls eine Rolle. Für die Entscheidung für einen Weg sind wiederum die Vorschädigungen durch das AN mitentscheidend. Ein transtemporaler Eingriff, bei dem die sog. Temporallappen des Gehirns während der OP angehoben werden müssen, braucht grundsätzlich eine größere Schädelöffnung als ein suboccipitaler Weg.
Es könnte noch mehr aufgezählt werden, was für das Gelingen einer OP in einem ganz konkreten Fall erforderlich ist.
Überlaßt das doch den Ärzten, denen Ihr vertraut. Das Vertrauen könnt Ihr aufbauen durch Recherchen über deren Arbeitsergebnisse und dann durch Gespräche mit ihnen, in denen ihr auch deren menschlichen Qualitäten kennen lernt. Dabei sind fast alle Fragen erlaubt. Vermeidet aber, dabei mit Euerem angelesenen Wissen die Ärzte examinieren zu wollen und fordert vor allem für Euch nicht eine „Kombitherapie“ aus Dingen, von denen Ihr glaubt, sie wären im Mix das Nonplusultra. Dann seid Ihr sicher ganz schnell wieder ohne OP-Termin in einem Forum.
Ich nutze die Gelegenheit, noch einmal ein paar Sätze zum Grundgedanken der IGAN zu äußern. Das tue ich, weil ich immer wieder merke, dass der von einigen Forumsmitglieder nicht verstanden wurde. Seltsamerweise sind darunter mehr Jüngere als Ältere ....
Ich habe schon zu oft erlebt, daß einfach Fragen gestellt werden, die auf den Homepageseiten der IGAN bereits beantworte sind. In weiser Voraussicht von mir, weil ich mittlerweile weiß, was andere wissen wollen. Wenn ich dann aber spüre, daß die Fragenden zu bequem (oder auch zu faul) waren, die Seiten zu lesen, dann bin ich nicht beleidigt, wie heidi61 das einmal dachte, sondern enttäuscht und manchmal auch wütend.
Es sind oft keine einfachen Sachverhalte, folglich muß man manchen Text ein paar Male lesen.
Wir sind eine Solidargemeinschaft gleichartig Betroffener bzw. wollen wir das sein.... Das bedeutet Geben und Nehmen. Und beim Nehmen gilt die "Holepflicht". Es geht nicht, daß man sich jedes Wort quasi "vorlesen" läßt, was in greifbarer Nähe geschrieben steht und lesbar ist, das man unter Nutzung der Suchfunktion als junger PC-Freak schnell finden könnte.
Wir wollen uns gegenseitig helfen. Jedem soll geholfen werden. Die Hilfe (zur Selbsthilfe) ist durch die Homepageseiten und durch die Erfahrungsschilderungen im Forum gegeben.
Aber jeder muß auch Selbsthilfe üben, so weit er das kann. Und das Lesen der Homepageseiten, auch das mehrmalige, gehört z.B. dazu.
Was ich hier schreibe, betrifft alle Forumsmitglieder, und zwar von beiden Seiten - dem Geben und Nehmen. Für mich als Moderator und Homepageverantwortlicher trifft das aber in besonderem Maße zu. Deshalb erlaube ich mir auch diese klaren Worte. Meine Kapazität ist nicht unerschöpflich. Und was ich bei der Diskussion mit einem einzigen Forumsmitglied manchmal unnötig einsetze, das geht der öffentlichen Diskussion verloren. Diese hat aber bei vielen Themen die größte Breitenwirkung. Auch darauf habe ich zu achten. Und deshalb ziehe ich auch das eine oder andere in einer VN mir angetragene Thema gern in das öffentliche Forum, zum Nutzen für alle.
Dieser Beitrag wendet sich lt. Anrede zwar speziell an slfinnley und heidi61, aber nicht ausschließlich.
Ich hoffe, einigen einige Denkanstöße gegeben zu haben. Ich hoffe weiter, dass sich diese Zeilen nicht die Falschen zu Herzen nehmen. Methodische Fragen zur Forumsnutzung, Scheu vor den ersten Schritten, ganz persönliche Gedanken und Ängste – für all das stehe ich nach wie vor gern und immer bereit.
Beste Grüße
ANFux
1939, m. '94 transtemp. OP (15 mm) in Magdeburg/Prof. Freigang, einseitig taub, kein Tinnitus, keine Fazialispar. Rehakur in Bad Gögging. '96-'04 im Vorstand d. VAN in D, seitdem Beratungen zum AN. Ab '07 Moderator, ab '08 Homepage-Verantwortl.(bis 2012)